“El riesgo es una construcción social”

 

Entrevista al consultor y experto en crisis, Mario Riorda

El especialista analiza qué es un conflicto y qué una crisis, y las respuestas posibles que se abren en cada caso. La pandemia, una crisis global con múltiples respuestas. El caso del estallido social chileno.

Por Natalia Aruguete

Fuente: Página 12

“Miradas simples sobre fenómenos complejos”. La frase del consultor Mario Riorda resume el tipo de abordaje que proponepara analizar y aprender de las crisis, plasmado en “Cualquiera tiene un plan hasta que te pegan en la cara” (Editorial Planeta). En esta entrevista de Página/12, el experto en crisis dialoga sobre las preocupaciones centrales que quedaron plasmadas en el trabajo que realizó junto a la especialista en psiquiatría y psicología médica, Silvia Bentolila, quien fuera, además, fundadora y coordinadora general de la Red de Salud Mental en Incidente Crítico, en la Dirección de Manejo de Emergencias Sanitarias y Catástrofes del Ministerio de Salud de la Provincia de Buenos Aires.

--¿En qué reside la diferencia entre un conflicto y una crisis? Distinción que enfatizan en el libro, de cara al análisis que proponen.

--El conflicto es tensión pura; pero una tensión que hace a las relaciones sociales, políticas y personales. Es rutina. La crisis es una situación absolutamente excepcional. Con Silvia definimos las crisis con la expresión “fin del mundo”: es cuando se acaba el sistema de valores que te sostiene, tu poder, tu representación, tu capacidad de previsión, tu legitimidad. Técnicamente, desaparece lo que te sostiene.

--En el mismo sentido, ¿en qué se distingue la comunicación de crisis de la comunicación de riesgo?

--La comunicación de crisis y la de riesgo tienen alto nivel de hibridación, aunque son distintas. El riesgo es alertar, poner en evidencia a la sociedad que existe una amenaza o peligros potenciales. El riesgo tiene una tarea de construcción social, de crear conciencia frente a algo que puede dañarte. Y hay dos tipos de riesgo: un riesgo hipotético previo, que trabaja antes de que una crisis se produzca para concientizar si llegara a producirse o procurar evitarla. El otro tipo de riesgo se da una vez que la crisis se presenta, lo cual requiere actuar frente a fenómenos inevitables. Por ejemplo, yo puedo concientizar a la ciudadanía de qué hacer frente a un riesgo sísmico, pero no puedo evitar el sismo. La tarea del riesgo es claramente preventiva y siempre implica un cambio conductual. La crisis tiene lugar cuando el riesgo está presente; allí, la tarea es recuperar parte de la situación disruptiva, normalizar esa excepcionalidad, tratar de buscar un orden, una previsión futura. No trabaja necesariamente sobre la conducta, sino sobre la idea de establecer trayectorias futuras que me den certeza frente a un contexto totalmente cargado de incertidumbre.

--¿Cuáles son los impactos de negar una crisis, del miedo ante la crisis y su consecuente paralización?

--Una de las respuestas más inercialesde la gestión de crisis es la negación, bajo diferentes modos: el reconocimiento tardío, la derivación de la culpa en terceros, la externalización de la responsabilidad buscando culpables.

--¿Qué efectos tiene el delegar la responsabilidad en otro/s?

--Atribuir la responsabilidad a terceros cuando en general eso debe ser lo último en una crisis. Hago un paréntesis: una crisis generalmente se cierra con dos tipos de acciones: 1) la clausura o el cierre operativo: mitigo, restauro, freno, acompaño, asisto a sectores vulnerables. Es decir que una crisis acaba cuando operativamente hay una presencia que, de una u otra manera, asiste a personas cuya disrupción los afectó. El otro elemento es la clausura política, la certeza de la responsabilidad. Esto es lo último que se produce en la crisis, pero, cuando toma la forma de la negación, aparece temprano. En esas ocasiones en las cuales la política busca responsables, las crisis se agravan en múltiples aspectos.

--¿En cuáles aspectos, por ejemplo?

--Hay crisis que se denominan “de sombra larga”. La permanencia de la crisis a lo largo del tiempo, sin clausura política ni operativa, implica un mayor sufrimiento para quien padece la crisis, porque aparecen posturas carentes de racionalidad, reemplazadas por actitudes emotivas. Es allí cuando la crisisse expresa como crisis sistémica y redunda en agravamiento o aceleración. Yo diría que hay dos commodities centrales de las crisis: por un lado, la actuación temprana es un activo muy valioso, especialmente en las crisis de características epidemiológicas; por otro, la transparencia como segundo activo valioso en la gestión de la crisis.

--En varias ocasiones identificó a una serie de países, con gobiernos y sociedades muy distintas, como los que fueron capaces de gestionar eficazmente la pandemia por covid-19. ¿Qué distingue a esos países y cuáles son los denominadores comunes?

--El control. En algunos países, entendido desde la perspectiva democrática y sustentado en la cultura ciudadana. En otros, sostenido por la ausencia de democracia. Podemos ver Singapur como un proceso no democrático donde el control es posible en una escala pequeña, y China, en una macro escala con acciones de control. Pero también contamos con experiencias democráticas, como Corea del Sur o Nueva Zelanda. En esta última, la confianza pública permite y promueve el autocontrol. Apoyándome en las experiencias democráticas, y en Nueva Zelanda en particular, veo características fabulosas. Aquí nos quejamos de que a partir de tal hora el control del Estado hace que, por ejemplo, no podamos salir a hacer tal cosa. Nueva Zelanda es un país que, culturalmente, a las 6 de la tarde prácticamente baja sus persianas, no por la covid sino que lo hace históricamente. Un país con una cultura de slowlife, una vida relajada. Allí, el control duro es menos necesario porque el autocontrol forma parte de la cotidianeidad.

--¿Cómo se traduce ese autocontrol en las posibilidades de evitar contagios y acatar ciertos cuidados?

--Cuando la confianza colectiva funciona, la trazabilidad del Estado no genera resquemor en la ciudadanía. El otro elemento fundamental en estos países es el desarrollo tecnológico para la trazabilidad de las personas. El caso más importante lo ha tenido Nueva Zelanda y se posó sobre el sistemade emergencia de tsunamis. Israel, por su parte, basó su estrategia en el sistema de alerta terrorista. Se da una condición tripe: hay cultura, hay tecnología y, particularmente en Nueva Zelanda, condiciones de insularidad que permiten un aislamiento más potente que otros países.

--Durante la pandemia, hubo responsabilizaciones excluyentes, que recayeron mayormente en los Estados. Pero ciertamente, es necesario una responsabilización --y una respuesta-- colectiva, asumida por los Estados aunque también por la ciudadanía. ¿Qué rol juega la confianza pública en este vínculo?

--La confianza pública supone una equivalencia entre niveles de consenso ciudadano que, de uno u otro modo, ameritan una dinámica de autorregulación colectiva. El Marco de Sendai orienta la gestión del riesgo, especialmente en situaciones de desastre. Se trata de acuerdos que duran diez años y se vuelven a discutir mundialmente desde Naciones Unidas. El planteo es que el riesgo debe ser una construcción social. Uno puede entender una respuesta rápida y de corte represivo por parte del Estado cuando hay un “riesgo súbito” que sorprende a los gobiernos con poca capacidad institucional y sin otra opción. Lo que no puede suceder es que, por caso, después de un año desde el inicio de la pandemia ésa siga siendo la única dinámica ordenadora de nuestras sociedades.

--¿En qué sentido?

--La construcción social del riesgo implica una serie de premisas: el codiseño de los parámetros del riesgo; la cogestión de los parámetros del riesgo; y la corresponsabilidad de la gestión del riesgo. Cuando los gobiernos no trabajan sobre los puntos del codiseño y la cogestión, les resulta muy difícil exigir corresponsabilidad a ciudadanos que no hayan sido parte de la discusión de los parámetros que regulan su vida. Un ejemplo de ello son los protocolos, que suelen ser decididos por las élites. Entonces, el codiseño, la cogestión y la corresponsabilidad requieren pensar que las políticas de riesgo son efectivas en tanto y en cuanto se transforman en parámetros culturales para que la percepción de la sensación de ser impuestas sea mucho más chica que la sensación o percepción de sentirlas como optativas por parte de la ciudadanía. Cuando ocurre lo segundo es que hay cultura del riesgo. Cuando se produce lo primero, hay una imposición del riesgo y, por ende, la respuesta es menos efectiva. La actuación de la política en la gestión del riesgo debería ser más horizontal que vertical.

--En el libro plantean que la estrategia en la comunicación del riesgo debe ir de la mano de la ética del cuidado. ¿Cómo incorporar este vínculo vital en el marco de la pandemia?

--Hay un documento de la Comisión Europea donde se resaltan algunos fallidos de la última pandemia, la H1N1, relativos a la ausencia de principios comunicacionales en las grandes campañas. Especialmente, en el momento de la vacunación. Lo que más ruido generó fueron las contradicciones entre la ética individual y la ética colectivista o social. Ese documento asume que debe haber planteos sobre las afectaciones éticas de la gestión, en un marco en el cual hay una tensión constante entre libertad y colectividad.

--¿Qué rol juega la ética del cuidado en este escenario?

--Es un modo de resolverlo. Pongamos un caso: ¿cómo se decide quien muere en las situaciones europeas? Es brutal, no hay ética del cuidado que valga. ¿Cómo se resuelve la libertad de andar, la libertad de educarse versus la restricción de que sea posible una educación in situ? Está lleno de tensiones. En ocasiones, la política optó por probar o tensar la cuerda a ver hasta dónde aguantaba su propia decisión, no comulgada con el resto de la sociedad, no co-construida socialmente. De allí la gran cantidad de marchas hacia atrás sobre decisiones muy liberales y marchas atrás tamizadas por colectivismo al revés, donde la exigencia individual reclamaba menos de esa dureza. Esto explica la precariedad de los consensos, la volatilidad de los gobiernos donde pasan cosas raras.

--¿Estos rasgos los ve en la pandemia exclusivamente o son extensibles a otros contextos?

--Hace dos meses asumió un presidente interino con mucho respeto en Perú; hoy no solo están pidiendo su vacancia sino que su imagen está derrumbada. Hace cuatro meses, el modelo paraguayo era exitoso en la gestión de la pandemia; ahora está viendo hasta cuándo aguanta o si se avanza en un proceso de impeachment. Durante un año, el presidente chileno tuvo un nivel de aprobación inferior al 10%; hoy, con record a nivel mundial en su campaña de vacunación, celebra porque ha llegado al 20% de imagen positiva. El nivel de cansancio de las sociedades se refleja en una serie de valores: frustración, desesperación, incertidumbre, impotencia, ansiedad y agobio. Si no consideramos que lo que hagamos en este marco puede generar altos niveles de susceptibilidad y fuertes confrontaciones, estamos frente a un serio riesgo que va mucho más allá que la ética del cuidado. Un documento del FMI que analiza 1100 conflictos que significaron crisis en 130 países desde 1985, lo que incluye muchas epidemias, afirma que el gran problema de estas crisis es que la tensión se observa a los dos años. En ese lapso hay muchas chances de que se produzca una “crisis de confrontación”, es decir conflictividad social agravada. Se erosiona el tejido social, se pierde la capacidad de respuesta del Estado. Cuando vemos que un Estado actúa muy rápido, a veces sin lograr consenso, esa gravedad adquiere niveles inusitados.

--En el libro, parten de la hipótesis de que no todos somos resilientes. ¿Cuáles son las condiciones de posibilidad de la resiliencia en una crisis?, ¿qué tipo de intervenciones, de acuerdos, de dinámicas y estrategias son necesarias para lograr la resiliencia?

--Si evito la posición pesimista, como mínimo me ubico en la posición escéptica. La literatura sobre crisis plantea que la capacidad de aprendizaje individual y social e institucional a partir de las crisis es muy baja. En general, las sociedades aprenden muy poco de estos procesos, que significan: primero, una fuerte negación de un pasado reciente. Segundo, un hecho negativo futuro tapa un hecho negativo presente. Y tercero, a las fallas les sigue un cambio de personas más que un cambio de sistema. Esta es la triple condición que explica por qué las sociedades y las instituciones aprenden poco de las crisis. La resiliencia implica una adaptación o la generación de nuevos recursos para capacidades nuevas que te han expuesto a una vulnerabilidad. Por ejemplo, una persona que no tenga un entorno social que la contenga tiene menos chance de ser resiliente que aquella persona que sí lo tiene. La resiliencia requiere de capacidades sociales e institucionales, de la existencia de alguien o algunos que te contengan, empezando incluso por el Estado y las políticas sociales que ese Estado sea capaz de proveer.

--Salgo del plano de la pandemia. ¿Por qué no es sorpresa que se hayan producido crisis y estallidos sociales en varios países de la región?, ¿cuáles son las causas relativas al manejo de esas crisis? Pienso en la demora que mencionaba y hasta en la propia negación de la crisis.

--En América Latina hubo muchas crisis de confrontación pre-pandémicas. Quizás las más graves hayan sido las de Ecuador y Chile --donde el lema fue “no son 30 pesos, son 30 años”--, aunque también la de Bolivia y, en menor medida, Colombia. Tardíamente Nicaragua, muy tardíamente Perú. La de Chile, por caso, que fue de cocción lenta, la definimos como una crisis crónica, que en determinado momento se trasforma en aguda a raíz de algún hecho que la objetiva y que requiere de una concepción de quien actúa, o una presión en quien actúa y gestiona la crisis. Ese tipo de crisis no admite dilación alguna. No fue por el aumento en el metro en Chile, no se debió a la eliminación de un subsidio al combustible en Ecuador. Eran crisis que se estaban gestando y fueron tomando una forma crónica. La particularidad de todas estas crisis es que, independientemente de su gestación crónica, hubo un ejercicio de mala praxis, política y, sobre todo, de comunicación política.

--¿A qué se refiere puntualmente con esa mala praxis en la comunicación política?

--Hay mala praxis cuando la respuesta en el marco de una crisis incipiente no solo no mitiga la crisis, sino que la agrava o la expande. En el nivel político, una crisis es un reacomodamiento relativo de poder, donde alguien gana y alguien pierde. Por ejemplo, demostrar más poder del que se tiene. La respuesta comunicacional y estética frente a los y las que protestaban fue mostrar más poder del que efectivamente tenían. Con “estética” me refiero a la imagen de presidentes o presidentas con todo el arco de seguridad o el arco de defensa detrás, evidenciando un poder que literalmente se había perdido en términos reputacionales, en términos del control de calle. Incluso, manifestaciones que antes implicaban, aun dentro del orden democrático, ciertas chances de control, hoy no solo no generan más dosis de control sino que promueven más descontrol en tanto aumenta el contagio en el descontento frente a esa situación represiva. En el caso chileno, concretamente, se trata de un poder que no vio la merma de su propio poder y la caída de su legitimidad, con efectos sociales y políticos devastadores: muertos, paralización del país, enfrentamiento social agravado, quiebre casi total de las instituciones.

Jorge Alemán: "Estamos conociendo por primera vez un fin de época"

 Su nuevo libro es la última entrega de una trilogía. En él desmenuza las consecuencias que derivan del cruce entre pandemia y capitalismo. En esta entrevista, aparte de adelantar algunos conceptos clave, revela aspectos personales de cómo transita este momento. También analiza cómo repercute el coronavirus en el psicoanálisis y en la producción de pensamiento. 

Por María Daniela Yaccar

Fuente: Página 12

Jorge Alemán acaba de cumplir la "indecente cifra" de 70 años y espera "desesperado" su turno para la vacuna. En España ya han inoculado a los menores de 65 y los mayores de 80. "Una cosa bastante usual en mi vida es caer en el limbo de los que no son llamados todavía. No me sorprendería que se demore un montón", expresa en diálogo telefónico desde Madrid. La desesperada espera no detiene la prolífica producción de pensamiento del autor, quien acaba de publicar un libro muy atento a los tiempos que corren. Se trata de Ideología, que sale a la venta con la edición dominical de Página/12.

Lo que más quiere, lo que más necesita Alemán en este momento es viajar a la Argentina. Vive en España desde hace 44 años y es la primera vez que lleva "un año y pico" sin instalarse en su departamento porteño. En tiempos normales viajaba cada tres meses y pasaba uno en Buenos Aires. Prácticamente la mitad del año vivía aquí. "Por suerte está este libro, que es mi manera de elaborar y resolver estas cosas", define. Y confiesa: "Me tuve que proponer muy seriamente alejar la idea de que no iba a poder volver nunca, que cuando era joven y me exilié en el '76 se me hacía muy presente".

El libro publicado por Editorial La Página -cuyo subtítulo es "Nosotras en la época. La época en nosotros"- es la última entrega de una trilogía que incluye los títulos Capitalismo. Crimen perfecto o emancipación y Pandemónium. Notas sobre el desastre. La columna vertebral del nuevo material es el concepto de "ideología", pensado principalmente a partir de la definición de Louis Althusser. El escritor revisita también conceptos de Lacan, Freud y Foucault, entre otros, con el claro propósito de dilucidar "algunas consecuencias relevantes que se derivan del cruce entre la pandemia actual y el capitalismo". La gracia es que no sólo desmenuza lo que está ocurriendo, sino que también se anima a esbozar una propuesta en relación al proyecto de Emancipación, una de sus obsesiones (ver aparte).

-¿Cómo están las cosas en Madrid? En España ya van por la cuarta ola...
-Ya no se sabe si esto es el apocalipsis, si va en pequeñas dosis o en algún momento habrá algún punto de detención. Es todo muy incierto. En cualquier momento puede aparecer una cepa nueva, las vacunas tienen un tiempo limitado de efectividad. Tiene que haber un simulacro de orden porque si no, inevitablemente, se va a producir el efecto Joker, en cualquier momento. No sería de extrañar. La gente tiene que creer en la vacuna. Hoy en día el dios, el tótem instalado es la vacuna. Si eso no funciona, chau.

-Explique lo del efecto Joker.
-Sería un estallido general sin que eso tenga una articulación política ni ningún sujeto histórico ni apunte a ningún proceso de nada; simplemente una explosión. El cruce del capitalismo y la pandemia presenta incompatibilidades estructurales. El orden capitalista no es precisamente el más adecuado para establecer reglas de juego en una pandemia. ¿Cómo combinar, en definitiva, las exigencias del mercado con las sanitarias? A cada rato hay cortocircuitos. Si se cerraran durante dos meses las cosas seguro que habría un alivio, pero están con que quieren salvar la semana santa, el verano; todas las tensiones que la prensa denomina economía-salud, pero que en realidad tienen que ver con que esta pandemia se está desarrollando bajo unas condiciones donde las experiencias colectivas hace mucho que dejaron de existir. Ahora hay que generarlas casi apelando a la responsabilidad individual y colectiva, categorías bastante endebles por otro lado.

-¿Qué sensaciones, qué emociones lo habitan en esta pandemia?
-Me tuve que proponer muy seriamente alejar la idea de que no iba a poder volver nunca (a la Argentina), una idea que cuando era joven y me exilié en el '76 se me hacía muy presente. No sé bien en qué estaba fundada, pero incluso la compartía con compañeras y compañeros. Nunca más me volvió a ocurrir. Con la pandemia, además de que sentí que las balas venían de cualquier lado de nuevo, ahora bajo la forma del virus, también sentí... ¿y si no vuelvo más? ¿Y si no puedo llegar? ¿Si no encuentro la forma de retornar? Ese aspecto se me hacía muy duro. Es inevitable pensarlo. Han muerto un montón de amigos y amigas, y ninguno estaba preparado para esto. Es del orden de una contingencia fatal. Había previsto catástrofes porque el capitalismo se caracteriza por no poder detenerse. Cualquier advertencia que se le haga no sirve porque tiende a la reproducción ilimitada. Uno siempre está preparado para que en cualquier momento aparezca algo terrible. No obstante cuando aparece de verdad... esa es la dimensión siniestra: no es que ocurre algo que jamás imaginábamos, sino que eso que imaginábamos ahora está ahí. Y bajo una forma que no tiene control. Y que además recrudece en todos los aspectos de la injusticia mundial, la desigualdad, la tristeza, el desamparo de muchos seres humanos. Pero usted me preguntó por una razón más íntima. La más profunda fue la que me ha hecho pensar en una especie de segundo exilio. Además, no soporto estar condicionado por nada. Siempre en todas las situaciones he tratado de decidir yo. Soy muy impaciente y me cuesta mucho aceptar una situación que está fuera de mi alcance. Así que estudiaba mil maneras de cómo subir al avión, de cómo llegar allá, y todas eran bastante infundadas. Las personas razonables que me rodeaban me decían: "No, Jorge, así no va". Para mi naturaleza esto ha sido un desafío. Tengo que estar a merced de que me llamen, hacer la cola con los viejitos como yo y aceptar las reglas del juego.

-¿Considera viajar cuando tenga la vacuna?
-Claro, mi primer objetivo cuando tenga la inmunidad correspondiente es tomarme un avión. A pesar de que el panorama allá es bastante... pero bueno, me confío en que teniendo las dosis que corresponden... claro, también tengo hijos, nietos. Voces alrededor mío que están hartos de lo que ellos consideran mi irresponsabilidad. En un momento pensé "me voy a Buenos Aires y me vacuno con la Sputnik". Estoy empadronado allá también, en la Capital, pero en la Capital se demoró. 

-El coronavirus instaura no solo una realidad nueva, sino también una que muta todo el tiempo. ¿Cómo repercute esto en la producción de pensamiento?
-Tanto por la experiencia poética como por la de mi militancia en mi juventud, la relación con el psicoanálisis y con pensadores como Marx y Heidegger, siempre he tratado de sentir, de experimentar que hable primero la vida. La experiencia. Escuchar lo que ocurre. No anteponer, no intentar encapsular dentro de una teoría lo que sucede, sino dejar que lo que suceda pueda llegar a ser pensable. He tenido siempre, y ahora me parece que eso se redobla con la pandemia, esta actitud. En ese sentido, no hay ninguna categoría que quede en pie. Hay muchísimas cosas que habrá que revisar; habrá que conjeturar y apostar por nuevas lecturas y por la gran experiencia de lo común. Esto no se puede hacer desde uno mismo. Se hace escuchando, conversando, consultando distintas prácticas. Es un momento de articulación de experiencias y prácticas, especialmente si uno quiere seguir apostando -a pesar de todo lo que tiene de horrible la condición humana y de lo pavoroso que se ha vuelto este mundo- por un proyecto transformador o de emancipación. 

-Cuando arrancó la pandemia los filósofos occidentales más encumbrados se apresuraron a augurar el fin del capitalismo. ¿No se genera en un intelectual un temor nuevo a que las ideas pronto envejezcan en un contexto así?
-Sí, hay que apostar. Escribí Pandemónium durante la cuarentena, fue traducido en Italia, aposté. Pensé que al mes el libro quedaba fuera de juego, pero sin embargo por el desarrollo ulterior que tuvo esto el libro sigue vigente. Se apresuraron un poco las muchachas y los muchachos que hablaron del fin del capitalismo porque el capitalismo se reproduce a sí mismo con Mad max, con un territorio caótico. No va esa idea de que las contradicciones internas del sistema lo hacen colapsar. Es una teoría metafísica. No existe más la idea de que hay tal grado de caos que el capitalismo es inviable. No: está precisamente preparado para seguir como un alien reproduciéndose a sí mismo a través del caos. Esa es su potencialidad. No necesita del sentido ni de la permanencia, siquiera de lazos sociales permanentes. Es un dispositivo cuyo centro más crucial es la reproducción de sí, su propia reproducción ilimitada e incesante. La pandemia ha sido absolutamente capturada por todos los dispositivos neoliberales del capitalismo y ni siquiera se ha conseguido algo que no hubiera sido anticapitalista pero sí un principio mínimo de solidaridad: liberalizar las patentes y establecer una vacunación universal. Es la vieja historia, viejísima, de que los países ricos concentran la mayoría de las vacunas.

-¿Hacia dónde vamos?
-No creo que se pueda responder. No sabemos a ciencia cierta con qué recursos cuentan hoy los seres humanos para responder a esa pregunta. Habría que ver si todavía entre los seres humanos existe alguna razón que permita pensar hacia dónde vamos o si todo es una deriva de un lado para el otro sin que pueda mediar ningún proyecto.

-Pareciera que no se puede proyectar ni individual ni colectivamente. El futuro es incierto.
-Es incierto y a la vez hay una certeza como no hubo nunca, de que hay un panorama catastrófico. Antes el futuro era un interrogante, ahora como no cambien las cosas... es como una especie de imán que te atrae del futuro hacia un mundo de destrucción. No va a ser muy difícil pensar que vendrán catástrofes ecológicas, otras pandemias, que se producirá un nivel de desigualdad espantosa y que la injusticia y la desigualdad campearán por sus fueros. Ya no es tan enigmático el futuro. En la vida personal de cada uno sí. La gran pregunta es si los pueblos, la condición humana, los sujetos -son todos elementos que habría que separar, pero los integro- serían capaces o no de cambiar el curso de las cosas, el que está teniendo el amo capitalista en su dominio del mundo.

-¿Por qué no se dan discusiones que parecen esenciales, por ejemplo aquello de la vacunación universal o la causa ambiental del coronavirus?
-Me parece que no hay tiempo. Otro nuevo problema que se ha añadido es que el día a día se ha vuelto difícil y urgente, insostenible para los Estados, sobre todo para aquellos que todavía quieren tener una responsabilidad con respecto a la población. Nunca se ha vuelto tan urgente una gestión. Se gobierna día a día y a la espera de que las cosas de algún modo vuelvan a entrar en su razón. Pero por ahora está todo fuera de quicio, entonces esos debates se dan circunstancialmente. Las ofensivas de las derechas... en el caso de la Argentina es espantoso. No vi en ningún lugar del mundo tantos energúmenos, canallas juntos que te hacen pasar del odio a la vergüenza ajena en una fracción de segundo. Es un nivel de desinhibición el que tienen... Siempre hay uno, dos, en cada ciudad del mundo, pero en la Argentina hay montones. Están los ataques furibundos de la derecha y, por otro lado, las críticas que se le hacen a un gobierno que evidentemente tiene un montón de limitaciones y contradicciones, pero a la vez uno sabe que si tensa las cuerdas y lo destruye no va a venir el proceso revolucionario. No va a surgir un proyecto más transformador y emancipador. Hay que estar realizando a cada rato distintos equilibrios. En Europa el único gobierno que está a la izquierda es este de la Coalición en España. Con sus contradicciones y limitaciones trata todavía de pensar en la posibilidad de que los vínculos sociales existan. En la Argentina, con el Frente de Todos, ocurre otro tanto. Serán (procesos) decepcionantes si nos retrotraemos históricamente a los procesos revolucionarios, pero no estamos en el tiempo de los procesos revolucionarios. Ni siquiera estamos en el tiempo del kirchnerismo. Estamos en el siglo XXI conociendo por primera vez un fin de época.

-Algo muy llamativo de estos tiempos es la proliferación de jóvenes libertarios. Antes se decía que era imposible ser joven y no ser revolucionario. ¿Cómo se explica este fenómeno?
-Ha habido una metamofosis en la historia. Todo lo que fue el mayo del '68, que también se podría caracterizar como "libertario", fue reabsorbido por el capitalismo, y ahora para esos jóvenes la izquierda es la regulación, la contención, la planificación, las exigencias sanitarias, lo que sería pertinente hacer o lo que no se debe hacer, entonces aparece como respuesta una desinhibición. La derecha se ha apoderado de la desinhibición, se presenta como transgresora. Y el orden ese, libertario, esa representación de la libertad se inscribe en esto: que el Estado no me imponga condiciones, que no me obligue a prescripciones sanitarias. Está totalmente separado de todo lazo social, toda idea de solidaridad, de una libertad compartida socialmente. Es el colmo del neoliberalismo. Es la iniciativa neoliberal llevada a su máximo grado.

-Si no se discute lo que podría ser esencial, ¿no retornará eternamente? Pensando en Lacan y la noción del espectro.
-La diferencia entre esta pandemia y otras epidemias como fue la del SIDA es que desnudó todas las ficciones del sistema. Ahora la pregunta es si se va a hacer algo con eso o no. Si va a existir el famoso freno de mano del que hablaba Walter Benjamin o no. Si se tomará conciencia de que o se encuentra otro modo de habitar la tierra o esto se extingue. Hay una idea nefasta de mal infinito que introdujo el capitalismo. Hay una finitud y se puede estar aproximando en todos los aspectos. Ya están los que advierten que puede haber nuevas pandemias, los que hablan de catástrofes ecológicas serias, los que vienen teorizando desde hace tiempo con respecto al cambio climático. Todos esos caminos conducen a Roma, al capitalismo, porque ninguno de esos aspectos puede ser tratado verdaderamente a fondo, en sus verdaderas causas, si uno no da cuenta del sistema en que se han generado. Este es un sistema que por definición intenta todo el tiempo satisfacer las pulsiones, incluso a costa de matar el deseo. Satisfacer las pulsiones es volver a todo el mundo una especie de consumidor consumido. De hecho en la pandemia las pulsiones estuvieron felices. Todo el mundo tomó ansiolíticos, videojuegos, alcohol. Es el deseo el que ha quedado tocado, porque evidentemente no hay vida en los lazos sociales.

-¿Está ejerciendo el psicoanálisis?
-Sí. Estuve muchos años trabajando en Málaga. Hay algunos de Málaga a los que atiendo por teléfono. La videollamada no es mi modalidad. Me parece que la introducción de la imagen no cumple ninguna función. En la experiencia analítica la palabra se escucha de otro modo. Se escucha en la palabra algo que está en ella y más allá de ella. Para eso es suficiente escuchar la voz. Aquí en Madrid atiendo no con la misma intensidad que antes, pero es algo a lo que me dediqué toda mi vida, me gusta y modestamente siento que lo hago bien. También atiendo a algunos psicoanalistas y psiquiatras. Me parece una práctica clave.

-¿La pandemia le implicó una reformulación también como psicoanalista, más allá de las herramientas de trabajo?
-Sí, por supuesto. En cuanto a la regularidad, y da la impresión de que hablamos desde otro lugar, se ve clarísimamente el plano de incertidumbre en el que se habita actualmente. Los mismos que vienen a verme me preguntan si me han vacunado, aparte de que hay que abrir las ventanas, estar en la distancia, utilizar el gel. Están multiplicándose por todas partes los signos de que estamos en otro mundo, otra realidad. Se hace por momentos como si estuviéramos como antes pero es una ilusión que dura nada.

-Y el golpazo es terrible...
-Claro. Es como cuando uno baja a la calle y no tiene la mascarilla puesta.

-¿Y usted se psicoanaliza?
-No, ya no, me psicoanalicé toda la vida. No considero ya que tenga que ir a hablar con alguien. Tengo mis conversaciones privilegiadas y un lugar donde reviso el inconsciente. Me psicoanalicé desde los 18 años. No recuerdo muy bien cuándo dejé de hacerlo. Debo haber estado hasta el '86, '87. Lo que tenía que saber de mi inconsciente ya lo sé, eh.

-¿Hay un momento en que ya se sabe todo del propio inconsciente?
-Sí. Hay un momento en que en todo caso lo que uno tiene que hacer es saber cómo hace con eso que sabe. Hay un momento en que uno conoce el síntoma de uno, al que no va a poder cambiar; sin embargo no es lo mismo encararlo de un modo que de otro.

Una construcción alternativa

-El libro contiene una propuesta para "hacer crujir los cimientos del capitalismo", a través de modelos ternarios y de significantes que llenan vacíos. ¿Puede explicarla?
-Pienso que un proceso transformador exige ciertos anudamientos. Por "anudamiento" no entiendo la intersección entre tres círculos, sino un instante donde se anudan distintos tipos de experiencias que afectan en primer lugar a la comunidad, pasan a la sociedad y, por último, al Estado. Un ejemplo serían las Madres, que empezaron en la comunidad, pasaron a los organismos de derechos humanos y después hubo políticas de Estado (con sus demandas). Me inspiro en Lacan en relación a qué considero un nudo. No está hecho, hay que hacerlo, es una construcción política alternativa al modo de funcionamiento del capitalismo. El otro nudo que propongo es el de duelo-memoria-deseo. El neoliberalismo obliga a todo el mundo a vivir en un presente absoluto. Un proyecto transformador exige siempre la elaboración de un duelo de experiencias anteriores, en el sentido positivo de la palabra. El duelo no es sólo un sentimiento de pérdida sino también un trabajo con esa pérdida. Y lo que siempre tiene que estar en todo proyecto es la insistencia del deseo. He armado esos nudos como alternativas al desierto comunitario en que nos obliga a vivir el neoliberalismo, que se caracteriza por un rechazo al amor por lo común. 

El pueblo que tiene que emerger

-¿Dónde está lo común hoy? ¿Las redes sociales son un terreno fértil o son funcionales a la derecha? ¿Y el pueblo? Horacio González dijo en una entrevista algo al respecto: "No sabemos bien qué es el pueblo argentino hoy".
-Yo hablo del "pueblo-sínthoma". Es un pueblo que tiene que emerger. No está ahí, dado de antemano. El nudo duelo-memoria-deseo se sostiene si aparece el pueblo, pero está siempre por venir, es lo que falta. No lo podemos dar por hecho. No se puede hablar en nombre del pueblo. No pienso sólo lo común en ese efecto secundario que puede estar en las redes. Está en uno, en cada uno de nosotros. Somos la combinatoria de distintas voces, pasiones, palabras, y así y todo no somos sólo el resultado de eso. Hay algo en cada uno de nosotros que implica todas esas voces que nos precedieron, todo aquello que nos trajo a la vida y al mundo, las experiencias que nos atravesaron, pero también algo en donde somos absolutamente singulares, irrepetibles, diferentes.